Se hela intervjun med FRA

UG:s reportrar intervjuade FRA:s talesperson för reportaget om Snowden-dokumenten. Här är hela intervjun. Reportrar är Fredrik Laurin och Sven Bergman.

UG: - Då så, jättebra, tack Fredrik för att ni tar emot oss. Först jag tänkte bara fråga dig: Vi har ju fått tillgång till ett antal dokument. Ett av de här dokumenten handlar om en konferens i våras mellan NSA och FRA. Var du själv med där?

Fredrik Wallin: - Jag kan tyvärr inte vare sig bekräfta eller förneka den typen av uppgifter.

UG: - Inte ens att du var med eller inte?

Fredrik Wallin: - Alltså vi har ju ett internationellt samarbete med motsvarande organisationer i andra länder, och det har vi ett lagstöd för, men däremot vilka länder vi samverkar med kommenterar vi inte.

UG: - I vilken omfattning samlar FRA i information om svenskars kommunikation som korsar Sveriges gränser?

Fredrik Wallin: - Vi inriktar oss mot de utländska företeelser som kan vara aktuella för signalspaning, enligt lagen de ändamål som finns för signalspaning.

UG: - Men i vilken omfattning samlar FRA in information som rör svenskar som korsar Sveriges gränser?

Fredrik Wallin: - Signalspaning inriktar sig alltid mot utländska företeelser. Sen finns skydd för t.ex. svensk-svensk trafik. Om både mottagare och avsändare finns i Sverige så finns det ett skydd för det och den måste omedelbart förstöras. Sen finns det ett fåtal tillfällen där en utländsk företeelse har någon form av koppling in i Sverige. Som exempel brukar vi nämna tre områden: främmande underrättelseverksamhet riktad mot Sverige, internationell terrorism och spridning av massförstörelsevapen.

UG: - Men är det inte svårt att inhämta en massa information och kunna särskilja på det, när det kommer en massa annan information i håven än det som man är intresserad av?

Fredrik Wallin: - Vi försöker att bara ta in det som är intressant för vår verksamhet, vi vill inte plocka in en massa ointressant information, det blir ju bara mer besvärligt att hitta det intressanta. Dessutom ställer lagen krav på att den information som vi inhämtar ska ha en anknytning till den inriktning som vi har.

UG: - SVT:s uppgifter om att NSA ser FRA som en ledande partner i inhämtningen vad gäller ryska mål, bland annat ledarskap och energisektorn, vad är din kommentar till det?

Fredrik Wallin: - Ja tyvärr kan jag inte uttala mig om varken vilka länder vi samarbetar med eller vilka mål för underrättelseverksamhen, så det kan jag inte uttala mig om.

UG: - Men varför tittar man på energisektorn?

Fredrik Wallin: - Ja rent generellt är energisektorn intressant, utrikespolitiskt och säkerhetspolitiskt om man är beroende av energi. Det var bara några år sen som halva Östeuropa satt och frös för att de inte fick någon gas, så det finns ju en koppling mellan energiförsörjning och utrikes- och säkerhetspolitik.

UG: - Så då kan FRA inhämta information om energibolag i andra länder?

Fredrik Wallin: - FRA ska signalspana till stöd för svensk utrikes- och säkerhetspolitik, sen finns det ett antal ändamål upprepade i lagen, och det där är definitivt ett förhållande som kan ha betydelse för svensk utrikes- och säkerhetspolitik.

UG: - NSA skriver att FRA nu fått tillgång till NSA mest vidsträckta system för massövervakning, X-keyscore. Hur använder FRA det här systemet?

Fredrik Wallin: - Återigen, jag kan ju inte kommentera uppgifter av den typen rent specifikt, men generellt kan jag säga att FRA håller sig ajour med den tekniska utvecklingen på signalspaningsområdet. Vi köper utrustning från företag utomlands ibland som vi använder i vår verksamhet. Vi tittar på olika typer av verktyg och utrustning för att utvärdera dem, men vilka verktyg och metoder vi verkligen använder i verksamheten, det kan jag tyvärr inte gå in på.

UG: - Hur kan FRA, när man har tillgång till det här systemet, undvika att man tittar på svenskars information?

Fredrik Wallin: - Återigen jag kan ju inte bekräfta något om specifika system, men generellt kan jag säga att oavsett vilka system och verktyg vi använder så håller vi oss inom de lagar och regler som gäller för vår verksamhet, och vi inhämtar information enligt de inriktningar vi har från våra svenska uppdragsgivare.

UG: - I dokumenten framgår, detaljerat, att FRA medverkar i NSA:s topphemliga hackingprogram. Hur omfattande är FRA:s verksamhet med så kallad ”aktiv signalspaning”, det vill säga att hacka datorer?

Fredrik Wallin: - Jag kan inte kommentera den typen av uppgifter om specifika verktyg eller metoder, men rent generellt kan jag säga att vi följer de lagar som gäller för vår verksamhet, och all vår inhämtning har vi tillstånd till från Försvarsunderrättelsedomstolen, oavsett verktyg eller metoder som används. Sen kan jag inte kommentera, förneka eller bekräfta att vi använder metoden si eller så.

UG: - Men upplever FRA att ni har ett lagstöd för ”aktiv signalspaning”, hacking?

Fredrik Wallin: - Men oavsett vilka metoder eller verktyg vi använder så håller vi oss inom de regler som gäller för vår verksamhet, och för all vår inhämtning så har vi tillstånd från försvarsunderrättelsedomstolen, oavsett verktyg och metoder.

UG: - Men min fråga var: upplever FRA att ni har ett lagstöd för ”aktiv signalspaning”, det vill säga hacking av datorer?

Fredrik Wallin: - Den typen av hypotetiska frågor vill jag inte ge mig in på. Men det jag kan säga är att all vår inhämtning där har vi tillstånd från försvarsunderrättelsedomstolen, oavsett verktyg eller metoder som används.

UG: - I de här dokumenten så framgår, detaljerat, att FRA medverkar aktivt i NSA:s topphemliga hackingprogram, och FRA har tidigare varit tydlig med att ”vi ägnar oss inte åt aktiv signalspaning”. Hur kan du då förklara det?

Fredrik Wallin: - Det har förekommit väldigt många uppgifter om signalspaning på sista tiden, och en del har varit motsägelsefulla och en del har varit missvisande... Det jag kan säga är att all vår inhämtning som vi bedriver, där har vi tillstånd från Försvarsunderrättelsedomstolen.

UG: - Så FRA gör ingenting som ni inte har tillstånd för?

Fredrik Wallin: - Ja, för all inhämtning som vi bedriver så har vi tillstånd från Försvarsunderrättelsedomstolen, oavsett vilka verktyg eller metoder vi använder oss av.

UG: - Jag har all respekt för att ni inte kan tala om specifika delar av er verksamhet som måste vara hemlig, men ni måste kunna svara på en generell fråga anser jag, och det är i vilken omfattning bedriver FRA aktiv signalspaning, det vill säga hacking, mot specifika mål.

Fredrik Wallin: - Jag beklagar, jag kan inte ge mig in och diskutera hypotetiska resonemang och jag kan inte bekräfta eller förneka om vi använder metoden si eller så, det kan jag tyvärr inte, jag beklagar.

UG: - Kan du bara förklara för mig, varför kan du inte svara på om FRA och i vilken omfattning FRA bedriver aktiv signalspaning?

Fredrik Wallin: - Nej jag är ledsen, jag kan inte svara på frågor om specifika metoder, utan vi varken bekräftar eller förnekar någonting sådant.

UG: - Vilka mål: personer, myndigheter organisationer, institutioner, är det som FRA bedriver aktiv signalspaning, hacking, mot?

Fredrik Wallin: - Återigen jag kan inte kommentera några specifika verktyg eller metoder men det jag kan säga det är att alla mål för FRA:s signalspaning de är de som finns i inriktningar från de myndigheter i Sverige som kan inrikta FRA.

UG: - Under hösten så har det varit en rad avslöjande om att NSA och dess hackinprogram har riktats mot civila mål, till exempel organisationen OPECs huvudkontor i Wien och teleoperatören Belgacom i Belgien. Är den typen av civila mål legitima mål anser FRA?

Fredrik Wallin: - Jag kan inte förhålla mig till vad man gör inom signalspaning i andra länder, men det jag kan säga är att FRA ägnar sig åt de mål som är enligt de inriktningar som våra svenska uppdragsgivare givit oss, och det är till stöd för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik, och tittar man i lagen så är det inte uteslutande militära företeelser, utan även andra företeelser till stöd för svensk utrikes- och säkerhetspolitik.

UG: - Skulle en teleoperatör kunna vara ett sådant mål?

Fredrik Wallin: - Svensk lag ger inget utrymme för industrispionage, men däremot finns det ett antal ändamål uppräknade i signalspaningslagen som man får signalspana för, och det inkluderar konflikter utomlands eller förhållande av betydelse för svensk utrikes- och säkerhetspolitik, terrorism, militär utveckling och så vidare.

UG: - Anser FRA att ni har lagstöd för ”aktiv signalspaning”, det vill säga hackingattacker mot specifika mål?

Fredrik Wallin: - Jag kan inte uttala mig om specifika verktyg eller metoder, men det jag kan säga är att vi har tillstånd från Försvarsunderrättelsedomstolen för all den inhämtning vi bedriver.

UG: - Så du kan inte säga ja eller nej om ni anser att ni har lagstöd för aktiv signalspaning?

Fredrik Wallin: - Jag kan inte ge mig in på hypotetiska resonemang där jag bekräftar eller förnekar den ena eller den andra metoden eller verktyget. Tyvärr, det kan jag inte göra.

UG: - Men FRA har tidigare publikt och öppet uttalat att FRA inte ägnar sig åt aktiv signalspaning, varför kan du inte säga det nu?

Fredrik Wallin: - Ja det kan inte jag förhålla mig till nu.

UG: - Men FRA har tidigare sagt att FRA inte ägnar sig åt aktiv signalspaning, och att det inte finns stöd i lagen, varför kan du inte säga det i dag?

Fredrik Wallin: - Ja, det får stå för den som har sagt det då, men det kan jag inte förhålla mig till nu.

UG: - Ja, den som sagt det är den tidigare mångåriga generaldirektören Ingvar Åkesson som slutade så sent som för ett par månader sedan?

Fredrik Wallin: - Ja, jag är ledsen. Jag kan inte alla fall inte bekräfta eller förneka något om specifika metoder.

UG: - Hur ska jag tolka det?

Fredrik Wallin: - Ja, det kan jag tyvärr inte svara på.

UG: - FRA har stor makt. De här dokumenten visar att FRA säger en sak utåt, men i själva verket gör en annan – hur ska vi då kunna lita på FRA?

 

Fredrik Wallin: - Ja, vi försöker vara så öppna som möjligt om vår verksamhet, jag tror vi aldrig tidigare stått och berättat så mycket om vår verksamhet som de senaste veckorna. Vi anstränger oss till det yttersta för att faktiskt informera och förklara om vår verksamhet. Samtidigt finns det gränser som sekretessen sätter, och de måste vi respektera. Men vi gör vårt yttersta att förklara så mycket vi kan.

 

UG: - Det är ett stor mandat FRA fått, ytterst av svenska folket. Borde ni då inte kunna svara på frågor om ni anser att aktiv signalspaning, det vill säga hacking, har stöd i lagen?

 

Fredrik Wallin: - Jag vill inte ge mig in på hypotetiska resonemang om den ena eller den andra metoden. När det gäller vilka metoder och verktyg vi använder kan vi varken förneka eller bekräfta någon form av spekulationer eller uppgifter. Det finns gamla exempel på varför det är viktigt med sekretess i den här verksamheten, till exempel under andra världskriget kunde vi dekryptera tyska telegram som gav väldigt god insyn i nazitysklands planer och avsikter. Men det blev så småningom känt för tyskarna att vi kunde forcera de här krypton, och då bytte de sina kryptoapparater och vi tappade den här förmågan. Sekretess är en förutsättning för den här verksamheten, vi måste vara noga med det.

UG: - Vem styr ytterst FRA:s verksamhet?

Fredrik Wallin: - Ja ytterst är det riksdagen i och med lagstiftningen som i signalspaningslagen talar om vilka ändamål man får signalspana för, och inom ramen för den lagstiftningen ger sen regeringen en övergripande inriktning och sen kan då de myndigheter som kan inrikta FRA lämna närmare inriktning till oss och det är den vi arbetar efter.

UG: - Ägnar sig FRA åt verksamhet som regeringen inte känner till eller har godkänt?

Fredrik Wallin: - Regeringen, försvarsdepartementet, ska fortlöpande hållas informerad om vår verksamhet. Vi arbetar ju efter de inriktningar vi har från svenska myndigheter.

UG: - Så regeringen vet vad FRA gör?

Fredrik Wallin: - Ja försvarsdepartementet hålls fortlöpande informerad om vad FRA gör, ja.

UG: - Jag ska fråga dig Fredrik bara om du har någon kompletterande fråga. Annars är jag nöjd så. Jag är ledsen att jag tjatar på dig men det är också för att få fram era bästa svar.

Fredrik Wallin: - Det hör till, jag har blivit intervjuad förr, jag vet det men det blir lite corny liksom.

UG – Fredrik: Man kan ju få ett svar på det här med vad man har för stöd för aktiv signalspaning utan att bekräfta att man gör det. Därför är det ju intressant att höra Fredriks svar på frågan: Vad finns det för stöd i lagen för aktiv signalspaning?

UG: - Men jag tycker jag har ställt den frågan.

Fredrik Wallin: - Jag tycker att jag har svarat på den frågan ganska många gånger.

UG: - Om vi tar det utanför intervjun, bara resonemanget.

FRA – Anni: - Vi kommer att svara lika dant i alla fall.

UG – Fredrik: - Men man måste kunna fråga, vad finns det för stöd i lagen för aktiv signalspaning? Var finns det stödet? Det ska man kunna fråga.

Fredrik Wallin: - Jag är ledsen men jag kan inte ge mig in på hypotetiska resonemang utav det slaget. All vår verksamhet, all vår inhämtning, den omfattas av tillstånd som vi har från Försvarsunderrättelsedomstolen.

UG – Fredrik: - Och jag hör svaret men min poäng är du kan ju lagen, du kan ju lagrummen.

Fredrik Walling: - Jag är ingen jurist men jag är väl insatt i de regler som gäller för vår verksamhet, det är jag.

UG – Fredrik: - Och då borde man kunna få höra bara, var finns det stöd, i de lagar som gäller?

Fredrik Wallin: - Nej jag vill inte ge mig in på den typen av hypotetiska resonemang.

UG – Fredrik: - Det är inget hypotetiskt resonemang.

Fredrik Walling: - Tyvärr, jag vill inte ge mig in på hypotetiska resonemang om olika metoder och verktyg.

UG – Fredrik: - Nu repeterar du ordet hypotetiskt, fast detta inte är hypotetiskt…

FRA – Anni: - Vi kommer ju inte längre med den frågeställningen.

UG – Fredrik: - Annie, ditt jobb är inte att gå in i intervjun, då funkar inte detta upplägget, då funkar inte det här upplägget.

FRA – Anni: - Jag trodde vi skulle avsluta.

UG – Fredrik: - Nej, nej det skulle vi inte.

UG: - Vi ville bara försöka förstå varför man inte kan svara på den frågan. Eftersom FRA, upplever jag har svarat väldigt tydligt på den frågan. Är det då för att man känner att man säger ”ja” eller ”nej” i viss mån, är det därför det är känsligt, att man inte kan svara på en sån fråga?

Fredrik Wallin: - Rent generellt så kan vi varken bekräfta eller förneka frågor om olika verktyg eller metoder.

UG: - Och eftersom aktiv signalspaning är en metod, är det så du menar, då kan man inte ge sig in i ett resonemang om man har lagstöd här?

Fredrik Wallin: - Det är ett uttryck som förekommer, och det har förekommit väldigt många olika kodord och uttryck och täcknamn och annat på sista tiden. Och en del av dem har varit missförstådda och andra har varit… ja, jag vill inte ge mig in på den typen av resonemang.

UG: - Behöver FRA Försvarsunderrättelsedomstolens tillstånd för samarbete med vissa länder, eller är det någonting som FRA bestämmer själv?

Fredrik Wallin: - Varken eller, det är inte så att domstolen ger tillstånd till samarbeten, däremot är det så att försvarsdepartementet fortlöpande ska hållas informerad om våra internationella samarbeten och utvecklingen i dem.

UG: - Så FRA kan själv ta det på myndighetsnivå vilket land man samarbetar med, men informera regeringen?

Fredrik Wallin: - Försvarsdepartementet ska fortlöpande hållas informerad om etablering och upprätthållande av internationell samverkan, står det ordagrant i författningen.

UG: - Men det är ni som fattar besluten?

Fredrik Wallin: - På sätt och vis, men sen är det också så att om det ska överföras personuppgifter i större mängd än enstaka uppgifter, så krävs det också ett regeringsbeslut på det.

UG: - I de här dokumenten så står det att FRA har fått tillgång till NSA:s mest vidsträckta system som heter XKeyscore. Finns det svenskar och deras information i det systemet?

Fredrik Wallin: - Jag kan inte svara på frågor om enskilda verktyg eller metoder, och huruvida vi använder de eller inte.

UG: - För du har varit inne på det några gånger det här i rapporteringen, det tycker jag är väldigt intressant och jag vet inte om du avser bara den svenska rapporteringen eller rapporteringen i stort? För det har ju varit en ganska global rapportering de så kallade Snowden-dokumenten. Att det finns en del, säger du, eller antyder du i alla fall en del totala missförstånd eller felaktigheter och det tycker jag är jätteintressant och viktigt, eller hur? Kan du säga vad det är i den här rapporteringen som du anser har varit uppåt väggarna?

Fredrik Walling: - Jag kan säga ett exempel, annars generellt är det svårt för oss att tala om vad som är fel eller inte därför att då bekräftar vi indirekt andra uppgifter. Det fanns ju en uppgift om att, var det ett trettiotal miljoner norrmän skulle ha varit avlyssnade för ett tag sen som visade sig att det hade inte alls med Norge att göra utan med Afghanistan och det gick ju både Norge och Danmark ut och förklarade.

UG: - Just det, jo men det noterade vi.

Fredrik Wallin: - Det var ett exempel där det har blivit lite, för all del rätt förståeligt om man ser hur den här statistiken ser ut och om man inte har då all, all den ganska tekniska kunskap och ganska avancerade kunskap som krävs för att tolka den här typen av material, så det är väl ett exempel.

UG: - Vad var er tolkning av det? Jag vet ju att ni gjorde ett uttalande men vad var er tolkning?

Fredrik Wallin: - Ja med den kunskap som vi har om signalspaning så kunde se att det här är, eller var, med största sannolikhet upphämtat i ett kris- ellerkonflikområde.

UG: - Det kunde ni se utifrån att titta på det här, utifrån tekniska benämningar eller?

Fredrik Wallin: - Ja, det fanns olika, en del information där som gjorde att vi kunde dra den slutsatsen ja.

UG: - Är ni helt säkra på den slutsatsen?

Fredrik Wallin: - Ja.

UG: - Det är ni? För jag tyckte att du antydde att ”troligtvis i Afghanistan”.

Fredrik Wallin: Med största sannolikhet. Helt säkert ett konfliktområde och sannolikt Afghanistan om jag uttryckte mig väldigt precist.

UG: - Nej vi noterade ju det givetvis. Det var ju Dagbladet tror jag i Norge som gick ut med de uppgifterna.

Fredrik Wallin: - Men sen är det ju klart att står det ”Norway” och så 33 miljoner så är det klart att man kan dra den slutsatsen då.

UG: - Jo visst.

Fredrik Wallin: - Att det skulle gälla norrmän. Så det är ju för all del förståeligt, men det visar också att det kan vara svårt att tolka den här typen av material om man inte är helt insatt. Det är ju en ganska komplicerad materia.

UG: - Ja men dessutom i det fallet ju, jag vet vad, det kan vi ju prata om men de dokumenten, jag följde det där med Dagbladet. Det var ju NSA-dokument.

Fredrik Wallin: - Mm, föregivna NSA-dokument i alla fall.

UG: - Föregivna NSA-dokument om det här Boundless Informant tror jag det heter. Men det är ju kanske så att, om vi pratar Norges myndigheter i det här fallet, för det var ju faktiskt där det gällde även om ni och danskarna gick ut också så är det kanske inte ett system som ni inte är invigda i eller hur? Jag menar det behöver ju inte vara så att ni kan alla

Fredrik Wallin: - Nej men däremot så har vi ju en viss sakkunskap på signalspaningsområdet skulle man kunna säga.

FRA-Anni: - Vi får runda av tror jag.

UG-Fredrik: - Vi är färdiga, vi tar bara bilder.

UG: - Jättebra, jag ska bara ta din mygga där för den ska inte hänga med dig in.

Fredrik Wallin: - Ja, just det, den kunde ju vara kul att ha som en souvenir i och för sig.